Como aportación primigenia me gustaría contar como durante nuestra visita románica a Huesca en 2006, en Círculo Románico tuvimos el privilegio de visitar -previa solicitud- las diversas estancias del Museo Provincial guiados por los recovecos de tan encomiable lugar (un saludo desde aquí para tan entrañables personas). A la vuelta también recordé con desesperación, haber mostrado tanta sorpresa como inquietud al contemplar la imagen de esta estela, en cuyo borde apreciamos signos rúnicos, sin que tuviese la precaución de tomar nota del emplazamiento del lugar de la provincia aragonesa en el que fuera encontrado el pétreo documento, que desde mi pun to de vista pudiera ser un lenguaje.


Como quiera que he apreciado un alto interés en debatir sobre un posible lenguaje oculto tras las marcas de cantero (sois varios participantes los que sucintamente habéis solicitado a tenor de vuestros posteos) y sin menoscabo del interés que también secundo -aunque deba confesar profundo desconocimiento del tema-, os propongo debatir de todo ello sin interferencias en otros temas, a la vez que solicito la colaboración de cuantos puedan aportar algo según lo solictado.

Desde mi punto de vista, este es un buen comienzo


scundado por esta respuesta



Lo dicho, magnífico...

Hola a todos
Parece ser que el tema de las denominadas marcas de cantero y su relación con un posible código lingüístico nos ronda a muchos por la cabeza.

Desde hace tiempo que le estoy dando vueltas al tema, ya que si aplicamos al tema la famosa definición de código lingüístico (un conjunto de signos de la misma naturaleza regidos por unas reglas que permiten formarlos y combinarlos) me asalta una primera duda.

Si en sus obras arquitectónicas los templarios dejaron un código lingüístico, ¿de que naturaleza eran esos signos? Para que me entendáis. ¿Cada signo pétreo responde a una idea a la manera de un jeroglífico? ¿Cada signo pétreo representa una letra o una sílaba?

Si cada signo lingüístico de este código se corresponde con una idea, ¿qué tipo de relación se da entre el significante (la forma del signo) y su significado? ¿Es una relación de naturaleza visual realizada tanto por procedimientos de identificación histórica, la cruz significa Cristo, como de identificación abstracta, el triángulo representa a la Trinidad?

Si cada signo lingüístico de este código se corresponde con una letra o con una sílaba, ¿nos encontramos ante un sistema silábico o ante un sistema alfabético? Si somos capaces de leerlo, ¿su fonética y significación se corresponderá con el latín, con una lengua romance o con una lengua arbitraria sólo conocida por unos cuantos, a la manera del moderno esperanto?

Sin embargo, lo que más me sorprende de todo este tema no es el desarrollo del código en sí, sino su utilidad; ya que, si estamos dialogando sobre el tema es, precisamente, porque no ha pervivido hasta nuestros días la interpretación semántica de estos signos lingüísticos.

¿Qué emisor llena paredes de construcciones con un código tan poco estable que se pierde en podo tiempo? Además, si era un código entre iniciados, ¿por qué exponerlo públicamente, a la vista de todos? ¿Qué autoridad tan grande tiene el que dirige estas obras que hace que los artesanos de la piedra, cuando se sostiene que la inmensa mayoría de ellos eran analfabetos, escriban lo que él les ordena? Si los canteros no sabían escribir ni en su propia lengua, la autoridad del emisor era total, a no ser que estos canteros supiesen interpretar este código, con lo que tendríamos que cambiar nuestras opiniones acerca de la formación intelectual de los canteros ya en el siglo XII.


De momento, lo dejo, que dicen que me enrollo mucho.
Un abrazo a tod@s

Hola amigos.
Estoy de acuerdo con Corbio. ¿De que hablamos realmente cuando creemos que los signos de cantero pueden ser parte de un mensaje?.
Desde mi modesto punto de vista por descartes:

1-Es evidente que no tienen un valor de firma comercial algunas de ellas , ya que no me imagino a un cantero , con sus tres piedras por hora , perdiendo el tiempo marcandolas TODAS.(y mas cuando la cantera esta a 50 m. , donde se apilan en un rincon , se deja algun niño de guardia y punto).
2-Pero tambien es evidente que si el mensaje es tan importante para esconderlo cifrado , deberia ser discreto , no visible tan facilmente.
3-No encuentro otra opcion

Por otra parte , esa especie de esperanto , que yo sepa es lo que se llamaba lengua franca. Habia una lengua franca culta , el latin , y una lengua franca con base de diferentes lenguas romances ya que en sus inicios no eran tan diferentes. Gallego , castellano , aragones, catalan , occitano .... son lenguas que en su dia convivian. El ejemplo puede ser el de los trobadores catalanes que escribian en occitano .

Por mi experiencia , parece ilogico la correspondencia signo=ideograma. La variedad de los signos no dan para mucho (yo tengo recogido unos cuarenta).
En el japones , idioma con escritura ideografica , se necesitan de dos mil kanjis para poder leer un periodico. Ocho mil para leer literatura "culta".

Desde ese punto de vista , solo me cabe pensar en alfabetos (silabicos o no)

En definitiva , quizas algunos estamos contaminados de las leyendas templarias.Y si consideramos esas posibilidades , todavia las encuentro mas absurdas. ¿Que podian esconder en esos mensajes los templarios?. ¿Era un lenguaje para muy pocos iniciados?.A lo largo de la historia los caballeros templarios fueron miles , ¿y nadie se fue de la boca?.Mas motivos para creer que no era necesario hacer de un muro un libro .

Por ultimo , la relacion signo-significante , desde mi punto de vista tiene bastante que ver con la cabala judia , que los templarios debian conocer.Si bien es curioso que la mayoria de signos tienen correspondencia runica y estan presentes en los "teoricos" alfabetos iberos y por simpatia en todo el universo mediterraneo. Alguien comento la posibilidad de signos celtas, cuando hable se Monterei , pero al menos los mas populares no aparecen entre ellos.

Respecto al trabajo de los canteros , es evidente que , o bien estaban dirigidos , o bien se grababan a posteriori. Si ese no es el caso y se grababan
antes , ¿como seleccionar la piedra adecuada con el signo adecuado en la fila o la columna desada?.Por mi experiencia , las dimensiones de los bloques no siempre son regulares , y aun asi , se ven bloques de ajuste , tambien marcados.

En fin , si de todo esto sale algo , genial . Si nos quedamos como estamos , ... siempre quedaran otros intentos o a lo mejor nos cansamos.

O sea Corbio , te doy toda la razon , no parece muy logico , pero necesito pillarme los dedos para olvidarlo.

Ah , y si nos dicen donde esta el grial , todos los del foro nos vamos de fiesta , ¿vale?.

Así las cosas, ¿acaso no definían al cantero o taller las llaves de Agüero? y si no, entonces ¿qué significaban? Saludos

De miguel , me estas matando de curiosidad .¿ Que es eso de las llaves de agüero?, me lo puedes ampliar un poco.
Gracias.

Holá Xavi!!! Dado que ninguno de los dos tiene tiempo, también me apunto al foro para ahorrarnos el tiempo mutuamente, y por añadidura aprender he?

Me ha encantado el foro!!! Felicitaciones a todos! Pero son tantos temas que me siento como un pulpo torpe, sin saber a dónde agarrarme

Decidi entrar al ver los posts de Tartesia, resulta que ahora mismo nos estábamos planteando las mismas cuestiones!!! Xavi, porque no le has contestado? Tú puedes...

Me interesan los temas de las marcas de cantero y de las pinturas románicas, desearia tocar los dos, tocaré las marcas en este post y postaré otro de pinturas si me dan licencia, he, he,

Xavi, nuestra casa de mil marcas ya está catalogada, saldrá la publicación, no aventuraré fechas, con el estudio de las mismas. Nada impide que también hagas tu catálogo, seria un sueño si todos pudiesen ir a verla, 20 mentes mucho mejor que dos o tres.

Creo que nos olvidamos de un gran detalle para llegar a empezar a comprender este universo que nos está volviendo locos a todos: Era otro mundo, otra raza, otro universo simbólico, el laicismo era inconcebible, todo y todos estaban imbuídos de una espiritualidad matizable según el sítio. Ni siquiera el Sol era el mismo que nos ilumina hoy en dia.

Oso afirmar que el más inculto era todavía más culto que una persona común y corriente de hoy. Signo, significante, emisor, receptor, alfabeto, códices, lo que sea, hay que desgranar el contexto, sólo así algo se aclara.

En el caso de los templários y de otras Órdenes militares, puesto que los templários influyeron muchísimo en todas, en especial los Hospitalários, podemos afirmar que se tratava de signos basados en la lengua hebrea, incluso en la lengua mandeísta. O sea, lo que dijo Tartesia es correcto, no hablamos de canteros pura y simple, sí de un alfabeto. Por lo tanto, su explicación está más acesible que los ideogramas gliptográficos, puesto que, para los signos de canteros no se ha encontrado la llave que abre la cerradura. O puede que la explicación sea aún más simple: por ejemplo Xavi, esa abundancia iconográfica del símbolo de los Pinós al Berguedà, incluso en las manos del niño Jesús, sabes que alquimicamente significa trabajo? Ora et Labora.

Bueno, salutaciones, os dejo con mi pobre aportacion de una cruz con una hexapetala y una escultura encontrada en Brasil, datada de la época del descubrimiento, un menir con la cruz paté, pido disculpas por no disponer de otra sin acompañante, no he podido apartarme, he, he, espero volver...

Imágenes Adjuntas

	Cruzhexapétala.jpg (196,3 KB, 0 visitas)
	Cruzdetoros.jpg (36,8 KB, 0 visitas)

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Cileah

Xavi, este tema está ampliado en otra parte del foro, es un templo con caracteres muy parecidos a nuestra vecina casa, con añadidura de enorme profusión de llaves, grabados de llaves a saco porro.

Qué deduces? Que no son marcas de cantero...

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Cileah

¡Hola Cileah! Gracias y bienvenida, sinceramente. No te agobies por la cantidad de temas abiertos, poco a poco: no hay ninguna prisa. Estoy contigo en que varias mentes ven más que unas pocas, sobre todo si trabajan con un proyecto previo y común, con ilusión y respeto mutuo.

También coincido en intentar tener en cuenta las coordenadas temporoespaciales del momento que estudiamos, aunque todo no sean más que conjeturas y juegos de la imaginación: juguemos pues, con el máximo rigor, pero sin sentirnos nunca en posesión de la verdad.

Por último, decirte que ninguna aportación en este foro es pobre, si la intención es buena; compartir con los demás las propias reflexiones y descubrimientos es, como en la amistad, una forma de enriquecimiento.
Ánimo pues, y enhorabuena por tu blog .



Un abrazo.

Hola Cileah.
Encantado de verte por aqui . Ya comente que puedes aportar mucho y eso espero , para provecho de todos.
Si al final esta el trabajo hecho , me ahorrare aguantar dias a plena solana , asi que ves preparandolo.
Sigue por estos lugares y se que aportaras puntos de vista diferentes y muy validos.
Y que mas quisiera yo que poder contestar muchas cosas.Creo que me sobrevaloras.
En fin , que vamos a por las marcas de los templarios , ¿no?

Buenas tardes amigos, subiendo a la torre del conde en Verin me encontre con paredes llenas al completo de signos lapidarios, de marcas de cantero. Quisiera fotografiarlos casi todos, pues hasta las bovedas estaban cubiertas de piedras marcadas, pero la camara, la luz y yo no llegamos a un acuerdo, no obstante lo poco que pude conseguir os lo expongo como muestra de lo mucho y diverso que hay alli.
graciñas. mati

Imágenes Adjuntas

	signos lapidarios torre don sancho_756x567.jpg (98,9 KB, 0 visitas)
	signos lapidarios 6_756x567.jpg (111,8 KB, 0 visitas)